Migracja młodych – wywiad z psychologiem i psychoterapeutą Liliią Andreievą.

Coraz więcej młodych osób wybiera mieszkać za granicą swojego ojczystego kraju — czy to z powodu nauki, pracy czy chęci budowania nowego życia w innym środowisku. Psycholodzy od dawna badają zjawisko migracji, opisują problem integracji, asymilacji oraz tożsamości. O tym w wywiadzie opowiada Liliia Andreieva – magister psychologii, psychoterapeuta, superwizor oraz trener. Rozmawia Yeva Mariya Podlevska. 

1. Dzień dobry Pani Liliio. Dla czytelników proszę opowiedzieć kilka słów o sobie.

Witam serdecznie państwa, nazywam się Liliia Andreieva, pochodzę ze Lwowa, w Krakowie mieszkam ponad 10 lat. Jestem psychologiem, psychoterapeutą, superwizorem i trenerem. Na początku wojny na Ukrainie od 2022 roku pracowałam i superwizowałam psychologów w Centrum Pomocy Psychologicznej dla Uchodźców i Migrantów Fundacji Zustricz w Krakowie.

2. Pani Liliio, nie tylko pani pracowała z migrantami i pomagała innym w pracy z nimi – jednocześnie sama jest pani migrantką. Jak wyglądała pani historia przyjazdu do Krakowa?

Ja zawsze chciałam spróbować mieszkać w innym kraju, ale kiedy okazało się, że moja babcia i cała rodzina mamy są z Polski, postanowiłam spróbować wyjechać tutaj z rodziną. Wybrałam Kraków, bo był bardzo podobny do Lwowa. Od babci już mniej więcej umiałam mówić po polsku, ale bardzo szczególnie przygotowywałam do wyjazdu moją córkę – kiedy przyjechaliśmy do Polski, poszła do pierwszej klasy szkoły podstawowej, więc do przedszkola chodziliśmy jeszcze we Lwowie, do polskiego oddziału.

3. Czy te przygotowania wsparły pani doświadczenie w pracy z migrantami? Jeśli tak, to w jaki sposób?

Tak, właśnie kiedy zaczęłam pracować z migrantami – akurat to było w 2017 roku – byli to nastolatkowie. Mimo że nigdy wcześniej nie pracowałam z nastolatkami, ja i moja koleżanka byłyśmy tylko dwiema ukraińskojęzycznymi psycholożkami w Krakowie, więc tak naprawdę poproszono mnie, żebym zaczęła pracę z nastolatkami, którzy migrowali z Ukrainy. Niestety, mieliśmy tam próby samobójcze i wtedy musieliśmy pracować bardzo intensywnie. Uważam, że tą pracą było wsparcie nastolatków w tym, że oni mogli pracować z psychologiem w ich ojczystym języku.

Wracając do pytania – w wielu wywiadach mówiłam o tym, że są ludzie, którzy jadą na ślepo do innego kraju, myśląc, że za granicą będzie łatwiej. Warto sobie stawiać pytanie: dlaczego wyjeżdżam, czy ja od czegoś uciekam, czy ja szukam czegoś nowego i dlaczego to robię.

Kiedy sama się przygotowywałam, uczyłam się języka, kompletowałam dokumenty, przechodziłam nostryfikację dyplomu, żeby rozumieć, kim będę mogła pracować, jakie są możliwości. Oczywiście zaczęłam integrować się wśród swoich Ukraińców, a potem powoli wchodzić w grono Polaków, gdzie bardzo miło mnie przyjęto. To moje doświadczenie pomogło mi potem wesprzeć ludzi, którzy przyjechali i którym nie było tak łatwo zintegrować się w polskiej społeczności.

4. Migracja to zmiana swojego środowiska, zmiana miejsca zamieszkania, swojego domu. Czym dla człowieka jest dom? 

Według mnie dom to tam, gdzie ja czuję się spokojnie. To trudne pytanie: czym jest dom, bo teraz, po dziesięciu latach, wiem, że np. trudno migrować osobom starszym – jest takie powiedzenie, że stare drzewo się nie przesadza. Kiedy tu przyjechałam, miałam uczucie, że wróciłam na ziemię swoich przodków, więc od razu poczułam się jak w domu. Odczułam ten spokój, że to jest moja ziemia i chcę tu żyć. Młodzieży teraz łatwiej jest gdzieś budować dom, bo nie jest tak przywiązana do miejsca jak starsze pokolenie. Ale dom to tam, gdzie cię przyjmują, gdzie czujesz spokój i ciepło. Ważne jest to, że nie ma jednej ogólnej definicji, czym dla człowieka jest dom. Dla każdego dom ma inną wartość, ale zajmuje on zdecydowanie bardzo ważne miejsce w życiu każdego człowieka. 

5. Jeżeli mówimy o samym domu jako naszych czterech ścianach, o miejscu, gdzie codziennie się budzimy, jemy śniadanie, wracamy do niego – co się dzieje, kiedy te cztery ściany stają się innymi? Co się dzieje, kiedy z jednego domu przechodzimy do drugiego? Co się zmienia w nas?

Pracuję w nurcie terapii Gestalt i my mówimy, że my mamy wpływ na ten świat, a ten świat ma wpływ na nas – na tej granicy możemy prowadzić dialog ze światem. Uważam, że wszystko – powietrze, szczegóły, to, co dzieje się w środku domu i poza domem – ma na nas wpływ, tak jak i my mamy wpływ na to, że możemy coś zmienić w tym domu.

Co pomaga? Często ludzie mówią, że jest im trudno, kiedy nie są we własnych domach, kiedy mieszkają w wynajmowanych mieszkaniach, gdzie nie mogą powiesić na ścianach swoich zdjęć czy zmienić meble. A to naprawdę pomaga – znałam pewnego studenta, który mieszka w bursie w Krakowie, u którego cała ściana była w zdjęciach jego rodziny, i to pomagało mu przetrwać; wydawało mu się, że jest z rodziną.

I znowu powiem, że nie ma czegoś takiego jak ogólne znaczenie domu dla wszystkich. Dla kogoś dom to po prostu kraj i nieważne, gdzie mieszka, byle tylko w tym kraju. Ja swoim domem nazywam mieszkanie, gdzie mogę przemalować ściany na kolor, jaki chcę, kupić jakieś naczynia, doniczki, coś takiego. Bo lubię wracać do domu, lubię być w domu, lubię oglądać zdjęcia, pić herbatę i patrzeć na kwiaty. Więc nie ma tu jednego ogólnego znaczenia – dla każdego dom jest czymś innym.

6. Czy uważa pani, że ludzie tworzą dom?

Tak, nie wątpię, bo kto inny? Możemy oczywiście kupić sobie kotka czy pieska, ale to my tworzymy dom – dom jak kraj, dom jak mieszkanie, dom jak rodzina.

7. Wkraczamy teraz w temat młodych osób. Wiele młodych osób marzy o „wyfrunięciu” z domu, żeby gdzieś budować nowe życie. Jednak można wyfrunąć z domu, a zamieszkać w mieszkaniu obok, a można oddalić się o setki kilometrów. Co to oznacza?

Zgadzam się, że są różne przyczyny. W jednej książce napisano, że migracja to sposób wybierania innej matki, która może „dokarmić” w inny sposób niż dokarmiła własna matka – obraz matki jako państwa. I tak młodzież w jeden sposób może nie zgadzać się z sytuacją polityczną kraju, z przemianami społeczno-gospodarczymi, więc wyjeżdża gdzieś, gdzie bardziej jej pasuje, a z drugiej strony mogą być problemy rodzinne, kiedy młodzież chce wylecieć z gniazda jak najdalej, jeśli są jakieś kryzysy w rodzinie.

Oczywiście są też takie historie, kiedy młodzież wyjechała gdzieś się uczyć czy podróżować i chce mieszkać jak najdalej od rodziny – to są ludzie, u których nie ma pragnienia częstego zbierania się w rodzinnym gronie, którzy chcą tworzyć coś swojego, nie chcą żadnego wpływu rodziny. To wszystko zależy od ustroju rodzinnego, od kultury, jaka została w niej założona.

8. Młoda osoba, która emigruje, pozostaje jednak człowiekiem z młodą psychiką. Jest różnica, kiedy migruje młoda osoba, a kiedy bardziej dojrzała. Jak ta zmiana miejsca zamieszkania wpływa na takiego młodego człowieka?

Różnie – zależy to od charakteru i od tego, jak człowiek umie przyzwyczajać się do zmian. Znam ludzi, którzy przyjechali i od pierwszego dnia adaptowali się i zintegrowali w nowym środowisku, czują się jak ryba w wodzie. A znam też osoby, które męczą się i wpadają w to, co dla nich jest bardzo traumatyczne – wpadają w agresję, w lęk, zaczynają mieć stany lękowe, depresję. To zależy więc od wytrwałości i elastyczności ludzi w adaptacji.

Ważne też, czy to jest dobrowolny wyjazd – bo np. dzieci i nastolatkowie nigdy nie są dobrowolnymi migrantami; oni zawsze są uchodźcami, bo nie mają wyboru – to rodzice wybierają za nich.

Doświadczenie pokazuje, że udana migracja w przypadku dzieci i młodzieży zależy między innymi od dwóch czynników: od tego, czy są w stanie i czy można im pomóc w pozytywnym postrzeganiu nowego kraju, oraz od tego, czy mają wewnętrzną i zewnętrzną zgodę na nawiązanie relacji z tym krajem.
Wymaga to, oprócz akceptacji nowego kraju, również obecności pozytywnych wzorców dorosłych w ich własnej historii, którzy będą ich wspierać i pomagać im się zakorzenić.

Jeżeli mówimy o dobrowolnym wyjeździe młodych osób, to też różnie bywa. Zna pani ten film “Wszystko za życie” (reż. Sean Penn, 2008) o studencie, który podróżował sam, wyjechał od rodziców i zmarł w autobusie? To pokazuje, że człowiek wybiera pójście jak najdalej od rodziny, ale w końcu nie daje sobie z tym rady.

My myślimy, że to będzie wyglądało tak dobrze i ładnie, potem gdzieś wyjeżdżamy, a spotykamy się z zupełnie innym światem niż myśleliśmy i wtedy ta rzeczywistość nas zawodzi, przytłacza. Dlatego prosiłabym, żeby zwracać uwagę na to, jak przygotowujemy się do migracji, do podróży czy do reemigracji. Bo często wydaje nam się, że jedziemy w lepsze miejsce, ale czy damy radę zaadaptować się do tego lepszego miejsca, to już zależy od nas indywidualnie.

9. Młoda osoba przyjeżdża do nowego kraju i staje przed problemem asymilacji. Czy może pani wytłumaczyć, czym jest asymilacja, co wpływa na to, żeby była dobra i co się dzieje, jeśli się nie powiedzie?

Asymilacja to sytuacja, kiedy wchodzę w nową kulturę i przyjmuję ją jak swoją – język, zwyczaje itd. To jest również wybór każdego z nas. Możemy w ogóle nie rozmawiać w swoim języku i nie szukać swoich ludzi ze swojego kraju, a wejść od razu w świat, do którego przyjechaliśmy.

Żeby asymilacja była dobra, najważniejszym krokiem jest nauka języka lokalnego. To jest najważniejsze, bo kiedy będziemy znać język, będzie łatwiej trafić do towarzystwa, uczyć się, szukać pracy. Kiedy się to nie udaje, asymilacja się nie powodzi – człowiek nie ma możliwości wejść całkowicie w to nowe środowisko i zostać tam „lokalnym”. Bez asymilacji człowiek będzie czuł się nieszczęśliwy, samotny, jeżeli nie będzie miał choć trochę swojego własnego środowiska. Ale asymilacja jest potrzebna młodym ludziom, żeby zacząć budować nowe życie razem z rytmem nowego państwa.

10. Asymilacja jest jakąś częścią budowania nowej tożsamości. Jak ta tożsamość buduje się w czasie migracji?

Właśnie tu zwracamy uwagę na to, że kiedy człowiek wchodzi do nowego środowiska, staje się migrantem, w tym momencie w jakiś sposób traci swoją tożsamość. Dla jego dobra i dla łatwiejszego wejścia w ten nowy świat ważne jest, żeby zaakceptował ten moment zmiany tożsamości, bo to jest właśnie ten punkt, w którym zaczyna budować się nowa tożsamość.

Nie każdy się z tym zgadza, bo nie możemy przyjechać do nowego kraju i całkowicie go zmienić. Oczywiście my też zmieniamy ten kraj – przyjeżdżając, wnosimy część swojej kultury – ale musimy też przyjąć zasady tego kraju. I tu jest właśnie konflikt, a w tym konflikcie nie każdy jest gotowy na zmianę. Jeżeli uświadomimy sobie, że tracimy część swojej tożsamości i zmieniamy ją, wtedy łatwiej przychodzi później ta zmiana.

12. Tożsamość to też tożsamość narodowa – kiedy mówimy „jestem z Polski, z Ukrainy, z Francji”. Wiele młodych osób mówi jednak w mediach społecznościowych, że nie wie, jak mówić o sobie, nie potrafi się określić, będąc migrantem. Dlaczego tak jest?

To też zależy od tego, w jakim momencie życia zadajemy sobie to pytanie „kim ja jestem”. Jeśli wyjeżdżam na studia, a potem wracam do ojczyzny, to mówię, że jestem z kraju, w którym się urodziłem. Jeśli człowiek ucieka z ojczyzny, nie chce do niej wracać, a chce mieszkać np. w USA, to może nigdy nie powiedzieć, że jest ze swojej ojczyzny, tylko że jest np. „z pogranicza”, kosmopolitą.

To ciekawe, że zadajemy sobie to pytanie i warto je sobie czasem postawić, bo to też pozwala integrować się i asymilować się z nowym środowiskiem. Ale ja bym stawiała pytanie: dlaczego człowiek zaczyna sobie to pytanie zadawać, co to dla niego znaczy, co to za moment w jego życiu, kiedy nagle pojawia się pytanie: kim ja jestem, kim chcę być, kim nie jestem?

To też się różni – bo ktoś mieszka w tym samym kraju 10–15 lat i nagle wraca do ojczyzny, a ktoś inny mieszka 1–2 lata, tęskni za swoim krajem, a potem to mija, integruje się i bardzo dobrze radzi sobie w nowym kraju i nie chce wracać. I wtedy zawsze możemy zadawać sobie to pytanie – ważne, żeby człowiek sobie na nie odpowiedział.

13. Z asymilacji przechodzimy do integracji – co to jest? Dlaczego ważna jest dobra integracja? Co się dzieje, jeśli się nie powiedzie?

Integracja nie zależy tylko od samego człowieka, ale też od środowiska, które go przyjmuje. Ja wchodzę w integrację ze swoją kulturą i chcę, żeby przyjęto mnie taką, jaka jestem, z tym, co przynoszę, ale wtedy ja też mam szacunek do kultury innego człowieka i też ją przyjmuję – i w tych naszych podobieństwach i różnicach łączymy się. To jest integracja.

Jeżeli się nie powiedzie, człowiek zostaje odrzucony. Więc integracja to przyjęcie człowieka wraz z jego kulturą do nowej kultury.

14. Mamy imigrację, a pojawia się też słowo „reemigracja”, choć jest ono mniej znane w codziennym użyciu. Proszę wyjaśnić, czym jest reemigracja.

Reemigracja to temat, którym zajmuje się profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego Halina Grzymała-Moszczyńska – kiedyś miałam przyjemność prowadzić z nią rozmowę na ten temat na konferencji o migracji na uniwersytecie. 

Reemigracja to sytuacja, kiedy człowiek po długim czasie mieszkania za granicą chce powrócić do ojczyzny i myśli, że wraca do miejsca, które bardzo dobrze zna, rozumie, gdzie mieszka jego rodzina, bliscy, przyjaciele. I to jest właśnie ten moment błędnego widzenia sprawy, bo nigdy nie wracamy w to samo miejsce, skąd wyjechaliśmy – bo my zmieniamy się podczas migracji i to miejsce, niestety, też. Niestety, bo chcemy wrócić do tego, jak było w dzieciństwie, kiedy było dobrze, ale może nas spotkać rozczarowanie.

Możemy też być paradoksalnie nieakceptowani w tym miejscu – „Aha, ty gdzieś wyjechałeś, a teraz wracasz – po co ty tu wracasz?”. Więc często mogą pojawić się takie sytuacje, w których nie będziemy przyjęci. I ważne jest, żeby dostrzegać te problemy i o nich rozmawiać.

15. Co jeżeli człowiek znajduje się w takim punkcie, że nigdzie nie jest w stanie znaleźć swojego miejsca?

To zależy nie od miejsca, a od człowieka – dlaczego tak się dzieje, jestem ciekawa. Chętnie porozmawiałabym o tym z nim w gabinecie psychoterapeuty. To ważne, bo wcześniejsze doświadczenia budują nasze decyzje, w tym te związane z migracją i obrazem domu. Gdziekolwiek byśmy nie wyjechali, zawsze bierzemy siebie ze sobą.

Warto tu rozumieć, dlaczego wyjeżdżam, co chcę osiągnąć w nowym kraju, co mi nie pasuje w moim kraju, co mi nie pasuje w nowym kraju, gdzie chcę żyć – to też bardzo ważne. Szukać nie tylko plusów, ale też minusów, zrobić taką „tabliczkę”: co mi odpowiada, co mi nie odpowiada. Im więcej przygotowań, tym łatwiejsza migracja.

16. Ostatnie pytanie – jak może sobie pomóc osoba w migracji?

Trzeba szukać ludzi – według mnie to pierwsza pomoc dla osoby. Nie izolować się, nie być samemu, kursy językowe, dodatkowe hobby – cokolwiek, żeby szukać ludzi i mieć więcej znajomości. I oczywiście, jeżeli jest trudno, szukać psychologów – polecam zwłaszcza w swoim ojczystym języku, bo tak łatwiej wyrażać swoje emocje i myśli. Człowiek nie powinien być sam w swoim życiu.

17. Czy chciałaby pani coś dodać? Czy jest coś istotnego do zaznaczenia w tej kwestii?

Chciałabym powiedzieć, że nie ma nic złego w migracji ludzi, ale warto bardzo dobrze się nad tym zastanowić i popracować nad tą decyzją: dlaczego wyjeżdżam, po co i co chcę w ten sposób osiągnąć.